钱文忠，复旦大学历史系教授。1984年考入北京大学东方语言文学系梵文巴利文专业，师从著名学者季羡林先生。上世纪80年代中期，留学德国汉堡大学印度与西藏历史文化学系。近年在中央电视台《百家讲坛》栏目主讲一系列中国古典传统文化普及节目。

文/羊城晚报记者何晶 实习生 陆璐

图/张小龙

近日，复旦大学历史系教授钱文忠推出新书《梦幻圣域木里》，用文字搭配摄影师拍摄的图片，为读者介绍木里的风土人情与人文价值。

钱文忠一直对藏文化充满热爱，曾在北京大学和德国汉堡大学学习相关专业，近年来常常驱车行走于藏区。

四川木里，自从被美籍学者约瑟夫·爱弗·洛克发现以来，一直是美丽神秘的同义词，被称为“人间的最后一块净土”。钱文忠两次进入木里，他说：“近距离感知藏区的民俗风情、宗教文化、经济发展状况，体悟藏域文化的深厚魅力，虽然行程艰险，却是一次绝无仅有的旅程。”接下来他还将继续进入木里，打算在那儿恢复一座被遗弃的小寺庙，再捐造一间图书馆。

但钱文忠毕竟不是一个普通的游客，作为学者，他还有更多的感受：“传统文化中的藏学文化研究目前呈现出两极状态：一边是非常纯粹的藏学研究类书籍，读者非常少；另一边是大量的‘旅游手册’类藏学文化书籍。我想在两者之间找到平衡，把学术性和通俗性结合起来。”所以接下来，他还将推出一系列关于藏地文化的图书，统一装订为小开本，可以放进牛仔裤兜里。“我特别想提倡一种随身的阅读，这种阅读是轻而重、小而大的。”

早在2007年，钱文忠在中央电视台《百家讲坛》节目主讲《玄奘西游记》，受到读者欢迎。多年来，他一直希望能通过不懈努力，从中国传统文化丰富的资源中找寻解决当下问题的有效途径。

对谈

A　这几年开始转向田野行走

羊城晚报：从《百家讲坛》到写藏地木里的新书，您关注的重点似乎变了？

钱文忠：这几年我有个很大的改变。我的专业比较狭窄，前些年“阴差阳错”去做了一些电视普及的工作。我本来受的是最传统的学院训练，当时就觉得，如果能把学院里的专业知识变成大家共享的知识，也是件很有意思的事情。这项工作一下做了将近十年，引发了大家对国学的热情和关注。但它被快速商品化、产业化，国学现在成了牟利的手段，或者说是大家可以售卖的商品。这种虚热很容易感受到，比如到机场、高铁站，经常可以看到一些大师级人物讲国学的书，我认为他们是传销大师。曾几何时，几位大师还在卖医疗产品，或者是别的东西呢，现在开始卖国学了。这就是虚热。

现在的国学热，我感觉已经变成了另外一种东西。到底什么是知识？我们这个时代有好多非常精致的知识，但常识却很缺乏，所以我对什么叫知识开始怀疑。能不能找到一种知识，依然是活生生的、和生活相关，但又相对不那么容易被商品化和市场化侵蚀的？后来我开始转向行走，觉得还是要行走在田野里。所以这几年，我往很偏的地方走得很多，在这个过程中有一些感受，写了下来，就成了新书。

B　每粒米上都有一根红线的“文化标本”

羊城晚报：您的新书《梦幻圣域木里》所写的木里，到底是怎样一个地方？

钱文忠：木里在藏文中的意思是遥远的地方。这是一片非常神奇的土地，说起木里很多人不熟悉，但说起香格里拉大家都知道。其实，真正的香格里拉在木里。被美籍学者约瑟夫·爱弗·洛克发现以来，“木里”一直是美丽神秘的同义词，那本畅销书《消失的地平线》写的就是洛克在木里的经历。木里的地理环境极度封闭，交通极为困难，情况很难为外界所知。同时又地处藏文化与汉文化的极边地区，关于这里的历史记录不多。

木里有古老悠久的文化。按照联合国的标准，这里的语言是最高标准的濒危语言，只有50个人在用，随时会失传。最标准的纳西族的走婚仪式还保存在木里，而不是人们认为的保留在泸沽湖。这儿的耕作稻谷产量只有200多斤一亩，他们不会用任何化肥。每粒米上有一根红线，这在过去有记载叫红米，是贡米，非常好吃。所以我说这地方是一个文化标本。

去木里不太容易，我去了两次，还是感觉非常困难。我把去木里的感受写了下来，现在先写了12篇结集成书，让读者能了解这样一个地方。

羊城晚报：那接下来您的工作还是继续在这个领域吗？

钱文忠：我都在这一片走，还想继续寻找。这里除了有自然价值，更主要的还有人文价值。这些年我的体会是，你要去行走，要去感受。现在大家的想象力和感受力都平面化了。不像古人，落叶知秋。现在别说落叶，我们觉得楼塌了也跟自己没关系。我们的心灵在麻木，怎样才能恢复心灵对自然的感知能力？需要你走进自然去。

不过我写木里，在微博下边有人留言说，“钱老师，感谢你宣传我们家乡，但是拜托你不要宣传了，我们不希望有人进来。”这是一种观念的进步，你得重新理解旅游了，人一直在快速地发生变化。

C　把学者当明星，想象力太贫乏

羊城晚报：您既是一名严肃的学者，同时又做很多大众普及的工作，您怎么看学者的出世与入世呢？学者要如何将自己的学术成果告诉大众才最合适？

钱文忠：我是1984年进北大的，我们是最幸运的一代，因为赶上了老先生上课。那时季羡林先生还不算年纪最大的，70多岁。我们是正规考进去的大学生，这些老先生当时觉得自己已经进入晚年，迫不及待地想教给你。我们可能是最后一批老先生可以这样教的学生，后来他们渐渐都离世了。

我见过的老先生，他们的学问比现在的学者大多了，但上课都是讲大白话，我没见过谁讲得让人听不懂的。去看他们的文章，也不见得让大家看不懂。作为一个学者、大学教师，把一件事情说清楚，是他的天职，也是第一职业。想不清楚一定说不清楚，但说不清楚不一定是因为没想清楚。

现在大学异化了，不是教学重要，而是写论文重要。有些人本来的表达能力不好，可以理解，但不能看低传播知识。其实老师也很矛盾，现在的学术评估体系用的是量化标准，量化是工业化时代的概念。当年那么多人非常会讲课，但学术成绩也不比今天少，甚至反而更多啊。

羊城晚报：您上《百家讲坛》“红”了之后，有人说您是明星学者了。

钱文忠：咱们形容一个大家稍微知道得多点儿的人，就要用娱乐明星去比。因为这个社会除了明星，老百姓就不太认识别人了。以前像胡适、鲁迅、徐志摩、林徽因，他们比明星的名气大多了。现在我们把学者明星化，其实还是产业化和商业化的结果。想象力太贫乏了，只会这么说。

D　要警惕出现“国学原教旨主义”

羊城晚报：现在的国学热背后，存在哪些问题？

钱文忠：国学变成了一摊生意，变成产业和时尚，这就非常可怕。过去曾批国学都是坏的，现在一味都说好，这两种极端思维均非常可怕。现在没人讲，国学里是存在大量糟粕的，也极少人跟孩子讲，国学里有哪些是不适合继承的，这让人担忧。我特别害怕出现“国学原教旨主义”。时代在开放，但国学的概念在不断窄化，已经基本窄化到孔孟和宋明。现在讲国学的有几个会提王阳明？其实王阳明很重要。

当年我们讲传统文化，就是想抵制泛商业化和产业化。但现在推广传统文化这件事本身也在推波助澜，非常无奈。我们好像是在过度砍伐，砍完这片砍那片，不断有传统的东西被商品化、产业化。我们的传统文化在被娱乐化，很多给企业家们开设的目的在于挣钱的国学班、总裁班，就是一种对传统文化的娱乐。

羊城晚报：那您认为我们今天应该如何看待传统文化呢？

钱文忠：如果想通过传统文化了解现在的知识，它不能胜任；如果要通过传统文化来全盘管理今天这个快速运转的现代化社会，它也不能胜任。我和于丹是很好的朋友，但她的有些说法我不赞同。打个比方，雾霾这么严重，读读儒家的书调整内心，这没有意义。心灵需要鸡汤，但鸡汤不能太浓了。但是传统文化能够让我们更有教养，这点大概是没有争议的。传统文化讲“温良恭俭让”，如果这些东西能够融入到我们的生活中，应该会更少看到争抢、争斗、无秩序。我一直觉得传统文化更多是关乎教养，和教育有一定差距。相对文化，它应该更关乎文明。今天应该努力用一些传统文化的资源，让整个民族更有教养，而不是说借传统文化来让民众的受教育程度更高。可现在讲国学，要么是商业，要么是纳入课本。纳入课本没什么不对，但怎么纳是一个问题。

现在的当务之急是把大学的文、史、哲专业办好。试问，现在搞语言学的哪个接近王力先生的水平？讲《楚辞》的哪个接近游国恩先生的水平？如今又有哪个搞哲学的能接近上世纪30年代冯友兰的那两卷本《中国哲学史》？就说广东，单是陈寅恪、容庚、商承祚，他们的学问我们现在守得住吗？当务之急是先守住老一辈们的学术成果，能做到这一点就已然不错了。