记者：近些年一提起“传统式教育”，就让人想起“家长制”一类的词，中国传统教育似乎已经成为“粗暴、专横、压抑”的代名词。真的是这样吗？

　　钱文忠：毫无疑问，中国传统教育确实有“粗暴、专横、压抑”的一面，而且情况还相当严重。很多人坚信“养不教，父之过；教不严，师之惰”，并且将之与自己必须履行的人生责任结合起来。在尊卑有别、长幼有序的不容置疑的“天经地义”之下，倡导标举“首孝悌”、“教者，孝之文也”、“自古忠臣出孝子，没有不是孝子的忠臣”，落实到日常教学行为则是“棍棒底下出孝子”，“教者”处于不可挑战的上位，确实相当粗暴、专横，对孩子当然是压抑的。过去的私塾、学校门口经常挂着一个牌子，上面写着“溺爱免送”。我出生在上个世纪60年代，我上学尽管是在“文革”中，“师道尊严”似乎已经被批得体无完肤，但是，很多家长还是这样对老师说：“老师，我的孩子就全交给您了。有什么不对不好的地方，您该骂就骂、该打就打！您辛苦！”

这样的教育自然很容易充当专制色彩鲜明的“家长制”的基础，两者形成皮与毛的紧密关系，相互鼓荡、支撑保障，传承久远。我上个世纪80年代进入北京大学求学，慕名去听一些学贯中西、名闻天下的老先生的课，发现有几位老先生学养深厚，却实在不能说他会讲课。他们性格拘谨、表达滞碍，后来拜读他们的回忆录，这才了解到，都是由于在小时候经常被老师、家长责罚甚至责打造成的。今天有一些文章，把这些老先生写成口若悬河、辩才无碍，我就很疑惑：要么作者根本就是没有亲聆教诲，要么就是遵“为尊者讳”、“为夫子讳”的古训。前者姑且不论，后者其实也完全没有这个必要。老一辈学者的学养风范自有韵味，我们后生小子是难以企及的。

　　记者：许多近现代历史上的伟大人物都是传统教育培养出来的，传统教育方式和内容有没有可取之处？

　　钱文忠：这正是我要说的另一方面。我们必须承认，问题并不是那么简单。中国传统教育也非常强调“诲人不倦”、“循循善诱”、“因材施教”，尤其是在几千年漫长的教育实践中，还是摸索出了一套配合孩子成长过程的极其有效的教学手段和方法。不看到、不承认这一点，我们就无法解释这个历史事实：传统教育毕竟培养出了众多的仁人志士、文人学者。正是他们的德、言、功的“三不朽”，夯实了中国优秀传统文化的基础，构成了它的主要内容。而这，更是我们民族的文化自信、文化自豪、文化认同、文化凝聚的根源。不认识到、不承认这个事实，我们就注定会堕入文化虚无的境地。现在不是没有这个苗头和趋势，而其恶果已经开始显现，如果不予以遏制，听之任之，势必使我们发展经济的所有努力、代价、成就化为泡影。这是理性的人都无法否认的，更是我们必须警惕的。

　　传统教育的利与弊

　　记者：一般认为，中国式教育过于严厉，抹杀了个性和思考，不利于人快乐成长。您认为是这样吗？

　　钱文忠：接着上面我的回答来讲。我们在体认到中国传统教育确实存在这样的严重问题的同时，应该认识到：这个问题还真的像您说的那样，只是“一般认为”，如此而已。假如没有这四个字在前面，那么，只要对中国历史略有常识的人，大概都不会同意“中国式教育过于严厉，抹杀了个性和思考”这样的一概而论。

　　在官方明令规定将朱熹整理做注的“四书”作为科举考试的基准教材和出题范围，并将科举考试规范为(博客,微博)社会底层人才晋身上升的几乎是唯一的通道之前，情况基本不是如此。看看先秦诸子，看看魏晋流采，看看唐风宋韵，我们看到的是什么？难道不是激扬发越吗？就是在之后，情况也未必就尽然如此。明清两代，中国传统教育培养出来的人才难道还少么？当然，有些人会认为，这些都是“特例”，但是，“特例”恐怕也太多了，既然多到如此地步，“特”从何来呢？我们今天大概是求此“特”还不得呢！

　　中国传统教育的长短优劣是非常复杂的，绝不能一概而论，而需要同情了解、潜心体认、具体研讨、专题发掘。最起码，这种情况从十九世纪下半叶以来，就出现了巨大的改变。还是举例子吧。在我的师尊中，北京大学历史系已故周一良教授所属家族的教育观的变迁过程就体现了这种改变。安徽至德周氏在中国近现代历史上是一个重要的大家族，从周馥到周学海、周学熙等，再从周暹、周达等到周一良、周珏良、周绍良等，四代之间，教育观发生了天翻地覆的良性改变。北京大学哲学系汤一介教授所属家族的教育观也是如此。湖北黄梅汤氏是中国近现代历史上极具代表性的教育书香世家，从汤霖到汤用彤、汤用彬等，再到汤一介等，三代之间，教育观也发生了良性改变。假如说上述两个家族都比较早地已经属于中国传统社会的上层，那么，我的恩师季羡林先生的家族就是社会最底层的代表，老人家受教育的过程同样说明问题。

　　我们千万不要用固态的、简单化的、大而无当的态度和角度去观察、了解、评判中国传统教育，这会使我们无视极其珍贵的教育思想、教育方法的传统资源，而这些资源，对于任何一个民族而言，都是生死攸关的。

同样，我们也应该用动态的、多元化的、具体而微的态度和角度去观察、了解、评判西方教育。有人说，“西方教育更尊重人格，有助于快乐成长”，这种说法也只能是“一般认为”，或许可以这样去概括现在的西方教育的主要特点。但是，传统的西方教育未必是这样，甚至基本上就不是这样的。著名的罗马史大家、西方人文世界的翘楚吉本，他的受教育的过程就难以符合“尊重人格、快乐成长”的要求。吉本的回忆文字早就被译成中文了，尽可复按。

　　记者：您指出中国传统教育有利有弊，能否具体分析一下我们现在应该如何认识并取舍？

　　钱文忠：在这里，我只能挂一漏万地谈一点个人的浅见，未必成熟，更不敢说一定正确。

　　教育从进程的角度可以粗略地分成：学生全然受指导的前期教育准备阶段、以传授和获取知识为主的师生互动的教育过程阶段、前段教育结束后的自主教育阶段。传统教育方式最起码在第一和第三阶段有其独到之处，不仅无可厚非，而且大概无可替代。即便是第二阶段，传统教育也还是能够给我们以启迪的。

　　传统教育的前期教育准备阶段主要使用《三字经》、《百家姓》、《千字文》这“三百千”还有《孝经》作为教材，清朝中期以后加入了《弟子规》。教育的着重点在明确学习的必要性，树立正确的学习态度，重点教授待人接物、为人处世的“规矩”，在向孩子传授“树人”、“立人”的最高标准（比如仁义道德、礼义廉耻等）的同时，落实做人的底线即最低标准，比如《三字经》、《弟子规》都提到的“首孝悌”，强调“读书百遍，其义自见”的记诵功夫。一句话，让孩子从小明白：应该做什么、追求什么，不应该或绝对不能做什么、追求什么。

传统教育的第二阶段是以四书五经及相关考试技巧为主题内容的。从现代知识角度看，当然是远远不够的，比如基本没有自然科学的内容等等。但是，传统教育这一阶段的安排也是有深意的。举例来说，读四书的顺序就是经过深思熟虑的，并不是我们今天很多人以为的以《论语》、《孟子》、《大学》、《中庸》为先后顺序的。朱熹说：“先读《大学》，以定其规模；次读《论语》，以定其根本；次读《孟子》，以观其发越；次读《中庸》，以求古人之微妙处。”更何况，在这个过程中，“古之欲明明德于天下者，先治其国；欲治其国者，先齐其家；欲齐其家者，先修其身；欲修其身者，先正其心；欲正其心者，先诚其意；欲诚其意者，先致其知，致知在格物。物格而后知至，知至而后意诚，意诚而后心正，心正而后身修，身修而后家齐，家齐而后国治，国治而后天下平。自天子以至于庶人，壹是皆以修身为本。其本乱而末治者，否矣。”（《大学》语）这样的观念怎么能够说是会过时的呢？

　　到了传统大学的第三阶段，知识应该用于何处，学人应该有何担当，早已经明确。独立学习的能力和习惯早已养成。所以，我们可以看到，传统中国很多读书人正是在完成科举考试（当然绝大部分人是心灰意冷、绝意考棚）以后，马上丢弃了八股文这块“敲门砖”，转入按照自己兴趣的自由学习的过程中，从而取得了成就。

　　千万请注意，我们绝对不应该否认中国传统教育是有严重问题和缺失的，只不过，这里在谈它的“可取之处”。只要我们全面地、理性地去看，传统教育方式和内容实在还是有可取之处的。

教育不能迎合某些似是而非的说法

　　记者：近年常有“狼爸”、“虎妈”的教育成功范例。有专家认为，在孩子自制能力差的情况下，适当的体罚和严管是应该的。

　　钱文忠：在我看来，这个问题的普遍提出，可能是由于今天我们没有认真思考到底什么是教育。我们在不断让步，为自己找理由，为孩子们开脱。我想说，教育不是这样，也不应该是这样。

　　千万不要忘记，在今天的中国内地，接受教育的主体早已经是独生子女了。究竟怎么理解独生子女？请别忘记了，我们过去所有的教育理念、教育方法、教育手段都是针对有兄弟姐妹的孩子的；别忘了，接受教育的对象的主体已经是人类历史上从来没有出现过的新群体了。应该坦然承认：我们在教育这些孩子时，已经显得没有办法。千万不要以为他们和我们是一样的，他们和我们不一样，甚至可能完全不一样。

　　我们今天讲快乐教育，讲我们的童年很快乐。可是，我们的童年快乐吗？至少我一点都不快乐。回忆一般都是虚幻的、快乐的，我们谁不是一路考试拼上来的？我们小时候也有那么多作业，我们小时候还吃不饱饭，有时候还被老师揍两下。

　　凭什么教育要是快乐的？我实在想不通。教育怎么会一定是快乐的？教育一定有痛苦的成分，这是不言而喻的。现在，我们对孩子的教育大多是鼓励。那么，惩戒呢？教育可以没有惩戒手段吗？单凭鼓励就可以完成教育了？我不相信。现在的孩子骂不得、说不得、批评不得，一点挫折就接受不了。小时候，我的老师惩戒过我，但我们的师生感情一直到今天都很好。

我们讲跟国际接轨，究竟接什么轨了？我是在欧洲留学的，我们常讲欧洲的教育怎么怎么好。好啊，大家可以去看看英国的好学校规矩严到什么地步。今天还有这样的国家，在中小学教室后面墙上悬着一把戒尺：据说，孩子表现不好，历经劝说无效，按规定最多打三下。只许打手心，不许打手背，必须两个老师在场的时候才允许执行。当然，还有其他的极其严格的相关法律规定和限制。

　　但是，我们今天一些人的教育思路是对孩子不停地让步，我觉得教育不能再一味让步，我们对孩子要真负责任，不能迎合一些似是而非的说法。我赞成对孩子要严格。孩子毕竟不是成年人，孩子还必须管教、必须惩戒，必须让孩子知道教育绝不仅仅是快乐，学习绝不仅仅是快乐。当一个孩子真的意识到学习是快乐的时候，那么，这个孩子很可能要真正成才了。如果一个人能够在学习中感到快乐，那就很可能成为了不起的人才。绝大多数人是不会的，绝大多数人是不得不学，是为了某种目的去学。

　　我们要告诉孩子，犯了错误要付出代价。如果在全社会形成对孩子让步的氛围，这样教育出来的孩子恐怕是接不住中国未来发展的重担的。而现在，孩子进一步，社会让一步；孩子进一步，老师让一步；孩子进一步，家长让一步。这样的教育怎么行？

　　我们现在都说鼓励孩子的自信心，赞扬他，让他有自信，这是对的，但是不能过度。在一片赞扬声中成长起来的孩子将来到社会，他面临的反差足以把他摧毁。我们应该告诉孩子，这个社会是残酷的，要准备受到很多委屈。

　　如果我的孩子确实犯了错而受到老师惩戒，我会感谢老师。我相信，大多数老师是有大爱的。我希望老师一手拿着赞扬的胡萝卜，一手还得拿着惩戒的小棒子。家长也一样。我非常羡慕我父母，他们敢骂孩子、揍孩子，但是我依然深深地爱他们。今天的孩子打不得、说不得，哪怕是一个眼神，没准明天就发生什么意想不到的事情了。

　　当然，我坚决反对无故、无节制的体罚。而且，我坚决认为，必须出台相关的法律法规。

　　教育，特别是基础教育，恐怕未必应该全然简单地按照社会的发展而发展。在某种程度上，“教育”是应该有自己的体系的。是社会在教育“教育”，还是“教育”在教育社会？当然应该是后者，而现在是社会在教育“教育”。这样，“教育”的本体性就不存在了，“教育”最基本的价值理念就不存在了。我们这个民族原来给“教育”赋予那么高的地位和价值，在今天都已经被打乱了。

　　我们这个社会最后一道防线是教育。我们不要轻易让步，我们也不要轻易向我们的孩子让步，也不要轻易向家长让步。我们这个社会要赋予校长、老师更大的权利、更高的荣誉、更好的待遇。当然，也应该赋予他们更大的责任，向他们提出更高的要求。

　　许多人认为，所有问题都有解决办法。但我要说，并不尽然。有些问题一旦发生并且听任其发展，那么将永远无法解决。举一个例子：一个人得了癌症，如果发现得早、医生水平过关、认真负责治疗方法正确、药物有效，那么，也许还能够解决；如果发现了不去治疗，或者治疗办法不对，用药又错，到了晚期，还能够解决吗？更不敢想，这个癌症还发生在关键部位呢？

记者：您在《教育的挑战》序里说：“教育需要一场全民启蒙运动”，为什么这么说？

　　钱文忠：改革开放30多年来，中国取得了长足的进步，特别是经济领域物质财富的增加，可谓举世瞩目。然而，天下没有不需要代价的成功。

　　展开报刊、点开网络、打开电视，我们还能忽略公众对教育的忧虑吗？

　　举几个值得思考的教育事件吧，都是近期发生的：

　　一个是一位家长在网上晒出了儿子的语文试卷，在回答“如果你是孔融，你会让梨吗”时，孩子答“不会”，结果当然是一道红色的大叉。家长问道：“这就是中国的教育吗？”评论蜂拥而至，几乎都是支持这个孩子说出内心真实想法的。

　　一个是湖北京山某个中学，学生为了抗议学校的某些收费，竟然以集体焚书的方式表达自己的心情。

　　当今教育面临的问题，怎么办？怎么改？